Поддерживаю первый вариант, то есть запрет эротики. Старая бабка мод-офф Знаете, даже те аватарки что разрешены первым правилом, не так давно считались откровенно прошлыми. Старая бабка мод-офф Так что споры о том, есть на рисунке эротика или нет при наличии обнаженных частей тела (и совсем не лодыжки) это уже просто совсем изменившееся мышление и восприятие. Я уже и сама с трудом могу сказать где же теперь проходит граница эротики/не эротики, пошлости/не пошлости по нынешним меркам. Есть только своё восприятие. Возвращаясь к теме о рейтинге. Мне не хочется, что бы мистериум превратился в подобие книг Мартина, где кровь, кишки, дерьмо, сиськи и потрахушки через страницу. Может оно и естественно для жесткого и сурового мира и бла-бла-бла. Но мне мрачноты и в нынешней степени хватает. Если больше людей проголосует за второй вариант, то я буду просто блокировать такие аватары, если уж там будет что-то совсем уж... Такое. На это можно закрыть глаза. Хочешь смотри, хочешь не смотри. Но главное, как сказал Зик, что бы не скатились и до откровенной эротики/порнографии в тексте.

Отредактировано Гробовщик (2017-04-12 11:49:21)

Нафиг сиськи. Это творческий мир, куда мы пришли играть и красиво писать, и лично я не являюсь любителем откровенно пошлых артов в принципе, а уж что-то подобное тащить на аватарки - моя категорически против и просто искренне не понимает, зачем. Даже блудницу можно отыграть завуалировано и красиво при желании, я верю, и для этого совершенно не нужны откровенные арты. Обнаженное плечико на мой взгляд выглядит намного соблазнительнее, если уж так надо. Лажу регулярно по девианарту - там ТАКОЕ количество обалденных артов, красивых артов, прекрасных дам и юношей - кому-то что, мало? Развозить не хочется, ибо суть уже сказана выше. Поддерживаю полностью.

Да, я считаю авку Юты, из-за которой наверняка все и завертелось, недопустимой и пошлой. Мне неприятно видеть в этом мире голую грудь. Кто-то, возможно, скажет, что мол это естественно и что мы, в СССР, где "секса нет", но ведь вопрос о мнениях. Мое - недопустимо.

Развозить не хочется, ибо суть уже сказана выше. Поддерживаю полностью.

Я ничего не имею против сисек, в общем-то, но считаю необходимым обосновать свой голос за второй вариант и поддержать старину Зика, в какой-то мере.

Мистериум, каким он мне видится (ИМХО, ахтунг) - это не зелененькие луга, холмы и розовое небо с единорогами, это жестокое, порой, место. Это - тёмное фэнтези, где правит клинок и магия, сдирающая с врагов кожу. Сильный жрет здесь слабого, если только слабый не оказывается хитрее. Здесь спокойствие - есть затишье перед бурей, а мир - подготовка к новой войне. Давайте не будем тащить сюда откровенную эротику и обнаженку, чтобы не портить эту атмосферу мрачного и тяжелого, но и не будем делать из Мистериума детский садик, где девочки отдельно, а мальчики отдельно, в обед надо спать, а кашку кушать, даже если не хочешь.

Немного бы изменить предложенную формулировку - пусть аватары, что всегда на виду, остаются подчиненными первому варианту, а арты персонажей в девниках или в подписи под спойлером, использующиеся как актуальная внешность, следуют второму варианту.

Я считаю что аватары должны быть не подвержены эротике. Вообще. Потому что никто в здравом уме по улицам голым, или в одних трусах, не ходит, а аватар это отображение повседневного вида персонажа. Отыграть близость можно и текстом, без картинок ибо воображение лучший художник. Так что вся эротика должна оставаться в тексте, и то в рамках разумного. Я за полный запрет.

Отредактировано Зейн Хлат'тар (2017-04-12 13:11:34)

Сразу уточню. Я не ханжа. И видела не только голых людей, но и людей со вскрытой половой системой. Вскрытой в процессе) Мне норм. Также мне в принципе всё равно, если кто-то берёт своего персонажа и делает из него сексуальный объект, орущий с аватарки "меня можно *вставить то самое слово*" или "я секси самеееец и в этом вся моя суть". Ваше право.
Но.
Так уж вышло что у меня есть вкус. Вкус на всё. В том числе на и на такие вещи. Я дитя Маскарада, системы в принципе довольно реалистичной, с рейтингом никогда не снижающимся ниже 18+. Системы жесткой. Без пони и единорогов. И знаете - там не было похабщины. Ни один проект на котором я была, будь то открытые или закрытые форумы, или индивидуалки, никогда ничего не скатывалось в игру "про это" и визуальное оформление, сопутствующие этим местам, поддерживало в игроках необходимый настрой. Визуальное оформление тоже важно.
Когда я вижу на аватаре призывно откляченную попку или призывно играющие мускулы, мне хочется познакомить этого персонажа с тем, на что он так напрашивается. Не так, как ему бы понравилось. Но я не хочу бороться с собой всякий раз, останавливая себя и скрепя зубами о том, что так нельзя поступать и корить себя за предвзятость и внутреннее зло. Это не про Тёмную сторону силы, это про невроз. Я не хочу невроз. Вот не хочу чтобы у меня вообще в голове были подобные мысли и дилеммы.
А ещё есть такое понятие как качество. И вот оно то как раз здесь решает. Нет, я не про про то, насколько скрупулёзно художник обработал вон тот сосок или те сложенные слюнявой уточкой губки. Я про другое качество. И вот здесь то оно и пострадает в первую очередь, если ослабить правила. Я не буду пророчить о том, что каждый тут же возьмёт себе на аватару крутого самса или секси долл. Хотя бы потому, что я уверена в большинстве игроков этого проекта, в их качестве и в их настрое. Но это не значит что совсем не будет других.
Тех кто может и умеет, тех кто реально может и умеет во вкус или в неоднозначные сцены, их рейтинг не сковывает. Сковывает только тех, кто не может. Как существо, способное отыграть сцену 21+ в рамках рейтинга 13+ и нарисовать обнаженную женщину так, чтобы она показалась вам святой девой, мой вердикт таков: Хочешь больше - учись. Не можешь - не берись. Либо оно должно быть АФИГЕННО либо никак.
Поддерживаю сторону Зика и первый вариант

Отредактировано Эрилимия (2017-04-12 13:58:49)

Уже второй или третий год здесь идёт обсуждение этой темы, и, я более чем уверена, что в следующем году она поднимется снова, какое бы решение мы сейчас ни заключили. Каждый раз находится какая-то причина для того, чтобы обсудить вопрос Рейтинга снова, но я надеюсь, что это всё же не станет нашей ежегодной традицией.

Я проголосовала за первый вариант. Вчера, когда встал вопрос о том, был ли аватар Ютории допустимым для наших правил, я и сама сказала ей, что не вижу в этом арте ничего откровенно пошлого/отвратительного, потому как арт действительно был очень красивый и, мне кажется, там делался упор именно на взгляд и общий образ персонажа, а не на досадный элемент (да, у нас в Безымянных Землях грудь называют "досадным элементом"), из-за которого в конце концов и вышел спор. Проблема заключается в том, что арты эротического содержания бывают разного характера: красиво исполненные, где всех деталей в меру, и они гармонируют, и такие, какие как пример привёл под спойлером Зик. Я хотела бы, чтобы у нас не было запрещено использование артов из первой группы, однако решительно против безвкусицы из второй категории: дело лишь в том, что эта оценка "Красиво или нет" - субъективна. Возможно разрешить либо всё, либо ничего, так как иначе будут возникать конфликты. "Почему ей можно, а мне нельзя? Мой арт тоже красивый, это у администрации нет вкуса, потому что ей они разрешают, а мне нет!"

Таким образом я выбрала меньшее из двух зол, но это, как  уже упомянула в начале, не решит проблему. Откровенной пошлости и дешёвым пафосным артам эротического содержания на Мистериуме не место, потому что мы играем в другую историю. По большей части у нас адекватные игроки и, думаю, даже если бы в данное правило и было бы внесено изменение, никто не стал бы преувеличивать и злоупотреблять этим, но приходят и новые люди, которые вполне могут не знать о том, что такое "в меру", а что нет. И, к тому же, как уже было сказано до меня, новая формулировка правила выглядит просто смешно.

Чтобы, наконец, навсегда закрыть эту тему (или же хотя бы попытаться сделать это), можно устроить некий "испытательный срок" для данного изменения - три месяца или столько, сколько администрация посчитает нужным. На эти три месяца в силу вступит новое правило, и каждый, кто пожелает, сможет позлоупотреблять им, установив себе на аватар что-нибудь из своей тайной коллекции. Тогда можно будет открыть второе голосование, где каждый сможет высказать своё мнение, уже посмотрев на весь этот хаос собственными глазами.

Я решила тоже заглянуть на огонек, раз уж поднялся такой переполох. В плане эротики я никогда особо не разрывалась между тем или иным вариантом и не обливалась потом, решая, что же мне ближе/приятнее/привлекательнее для глаз. Я прямо и без всяких колебаний выступаю против излишне откровенных артов, вернее, их использования на форуме. Если честно, даже не понимаю, почему возникли горячие споры по данному вопросу именно в плане аватарок. Сейчас столько различных прекрасных картинок от талантливых художников и просто любителей, ну СТОЛЬКО, что это совсем не проблема потратить чуть больше времени, чтобы найти подходящее тебе изображение, способное заменить «тот удивительныйблистательныйманящийиещечертзнаеткакой» арт. Я уже не говорю о расширении диапазона выбора в тысячи раз за счет фотошопа и умелых ручек форума, готовых помочь. Я не спорю, что бывает - вот видишь картинку и понимаешь, что оно самое. А она, зараза, в рейтинг не вписывается. Но тут есть просто божественное решение – да сделайте себе коллаж и поставьте на заставку на компьютер/телефон/планшет. И будет всем счастье!

В общем, полностью согласна со многими мнениями выше, особенно со словами о том, что на вкус и цвет все фломастеры разные, и чарующий, завораживающий арт для одних выглядит откровенной, оскорбляющей взор пошлятиной для других. Поэтому – наслаждайтесь тем, что вам нравится, это ваше право. Но наедине с самим собой. Так и ваши, и чужие нервы целее будут. По-моему, прожить в этом мире без крайне степени обнаженки на аватаре (пфф) можно вполне. Поддерживаю первый вариант.

Буду короток - первый вариант, потому что уже опопсевшие и давно всеми виденные аватарки из 2го варианта попросту создают атмосферу несерьзного "дешевого" форума про вампиров и влажные подростковые фантазии. И только уже поэтому к черту их.

Ну, я выбрал второй вариант. Вот причины:
1) Гляньте на мой аватар, он явно из второй, уточненной категории. Просто так уж вышло, что Хэнди не особо привлекателен вот его видать и не трогали, а между тем вопрос состоит именно в обнаженке, и её там полно. Но это пока что единственный аватар, который удовлетворяет его внешности и МОЕМУ представлению о Хэнди, и других вменяемых я не нашел. Конечно, сама внешность персонажа придумывалась отталкиваясь от этого аватара, но, как по мне, это не столь уж важно.
2) Картинки с уточненной формулировкой были подобраны весьма цинично, можно сказать с усердием, чтобы собрать там всё самое безвкусное. Это ай-ай-ай.
3) На Мистериуме все равно уже сложилась определенная атмосфера, и сюда приходят и решают остаться люди, которым она по нраву. Добавлю патетичной высокопарности, и скажу что создалась она отнюдь не аватарами а ЛОРом и вложенным трудом АМС и людей причастных к его дополнению и доработке, грустно! Как же грустно мне осознавать что этот труд и вложенные чувства легко разрушить невинной наготой! *стеная, заламывает руки*
4) С аватаров тема опять перескочила на рейтинг, судя по озвученным мнениям, а тут обсуждается не он.
5) Аватарка Юты, столь любезно предоставленная, безобидна и невинна. Может дело не в комплексах человека, ставившего её как изображение своего персонажа, а комплексах и глазах смотрящих?
6) Даже если так будет можно, это не значит что так будут делать. На форуме можно играть за наг, но что-то кучи змеек, веселыми клубками ползающих по Мидленду не видно. И да, наги! Да практически все арты, годные для аватаров нагам попадают под расширенную формулировку. Добавим больше triggered!!! and BURNING DUCK! У них же видны хвосты! И они ничем не прикрыты! А ведь именно там половые органы! Ахтунг! Мы должны срочно спасти Мистериум от этих чешуйчатых извращенцев!
7) На Мистериуме большая текучка, большое количество информации к прочтению повышает порог вхождения, а основной костяк активных игроков явно не горит желанием выбирать чуть более нагие аватарки. Но это не учитывается. Из большинства комментариев становится ясно, что, хоть и большинство игроков не любят, считают безвкусными аватары с чуть большей наготой, некоторые личности уверяют - стоит только принять уточненную версию правил, и все эти более консервативные игроки тут же поставят на аватары такое, что хоть прямо сейчас на парад в Аргентину, а на форум просто рекой потекут люди, продираясь сквозь хитросплетение ЛОРа и механики только чтобы поставить на аватар чуть больше голой кожи! Л - Логика.
8) Уж не знаю какая изначальная идея стояла в создании этой темы и голосования, но я тут вижу только показательную порку и закидывание камнями. Тошно.

Отредактировано Хэнди (2017-04-12 20:45:47)

Ещё никто не вставил волка с "Шо, опять?!", да?

Первый вариант.

Ключевое основание: прежде чем что-то менять, нужно указать, что не так и почему новая версия будет лучше. Я не вижу ответов.

Кроме того,

И да.

Глаза смотрящих, со всеми их несовершенствами, и есть наш главный судья.

Ну что же. Достаю свою подарочную кембриджскую ручку и размашисто пишу на углу бюллетеня большими печатными буквами — ПРОТИВ ВСЕХ. Вам что, заняться больше нечем, кроме как с аватарками воевать? Подавляющее большинство из вас, друзья мои, насколько показывает это голосование, совершенно не представляет себе, что такое эротика. С каких пор эротика = пошлость? В аватарке Юты, с которой всё началось, я пошлости в упор не вижу. Так что если причина конфликта и лежит в чьих-то комплексах, то это не комплексы автора. Что касается присутствия эротики в игре, хоть в текстовом виде, хоть в графическом — поверьте мне, она более чем уместна. Упс, кто-то не ожидал, что именно я это скажу... Кто-то считает, что отыгрывать эротику неэстетично? Так не отыгрывайте. Открою секрет, цель данного опроса не в повышении рейтинга. Если охота обязательно запрещать какие-нибудь аватарки, предлагаю ввести запрет на изображения фекалий, даже на заднем плане, обнажённых внутренностей (для нежити можно сделать послабления), персонажей, сливающихся с фоном (картина «Лысый беззубый дроу в подземном городе ночью ворует уголь на ощупь»), создать специальную комиссию для дальнейшего расширения этого списка. Я, внезапно, полностью поддерживаю Дродана. Никакие самые тщательно выверенные формулировки правил не заменят здравый смысл тех, кто эти правила пишет. Для того, чтобы следить за порядком на форуме, есть специально обученные модераторы, всегда готовые дать пинка тому, кто превращает их любимую игру в бордель, переходя границы дозволенного. Чем дозволенного? Здравым смыслом. По итогу предлагаю внести в правило уточнения — заменить слова «прямого эротического» на «порнографического», а «откровенно вызывающего характера» выкинуть вообще, и на этом успокоиться.

Мда. Стоило добавить при создании голосовалки стандартную просьбу "без оскорблений и перехода на личности"... =_= Ну что ж.
Как модератор который вынес Историческое устное предупреждение - пожалуй, вынуждена объясниться.

Заметив небезызвестную аватарку в первый раз, я хотя и сомневалась, но прошла мимо. Однако позже мне поступила жалоба + некоторые пользователи оказались не в восторге, подметив, что это находится на границе разрешенного правилами. Пальцами тыкать не буду, если персоны посчитают нужным - сами обозначатся.
Короче говоря, я посчитала это достаточной причиной для того, чтобы попросить убрать изображение.
Правда, возникает вопрос: почему Пользователь решил написать со вопросом о причине не ко мне, а предпочел обратиться к иному администратору, чтобы "лично попросить внести уточнения в правила относительно эротики" ?

Для начала, хочу пояснить кое-что.
1) Изменения в святая-святых форума, Правилах - не случаются просто так. Любое видоизменение происходит через обсуждения всего состава АМС, но никак не самовольно кем-то одним. "Лично просить" - бесполезно. Вон пожалуйста, даже голосование запилили. Почему так происходит? Воспринимайте Правила как государственную Конституцию и вопросы сразу отпадут.
2) Проблема не в том, что обозначенный арт плох, или слишком эротичный, и т.п и т.д. Нет. Сама картинка прекрасна, нарисована качественно, и девушка на картинке тоже прекрасна, как рассвет. Если персонаж Ютория и в самом деле так выглядит, ну что ж, в мире Мистериума обитают сказочные красавицы =) И против самого игрока я ничего не имею  - только позитивное отношение. Поэтому, если возникло недопонимание, я приношу свои искренние извинения. Мне очень жаль, что вынесенное решение послужило причиной для чьих-то огорчений. Еще раз извините.

А теперь об аватарках.
Никогда не поверю, что взрослые люди за 18 (которых на форуме большинство), в свои года не понимают, что прилично, а что неприлично в культурной среде. А фрпг форум - это культурная среда. Поэтому ползать с лупой над несчастным артом и рассуждать о том, что такое эротика, якобы в рамках рейтинга "15+" - просто демагогия.
Возвращаясь к нашим баранам, подчеркну: Аватар - это своего рода "фото на паспорт", и несет в себе проекцию сущности героя.
Если по квенте у вас куртизанка или жиголо - ради бога, ставьте соответствующую картинку, которая будет нести в себе передачу образа. Если у Хэнди на аватаре полуголый сумасшедший - ну так к нему и вопросов нет, потому что у него по квенте, действительно персонаж сумасшедший, которому не влом ходить полуголым.
Открою секрет. Визуальный концепт, неся в себе ассоциативную информацию, оказывает огромное влияние на восприятие образа. Интерпретируя увиденное, мозг автоматически проводит "удобную" ему параллель. Проще говоря, если ваш герой не жиголо и не куртизанка, но "фото на паспорт" как раз такое - будьте готовы к соответствующей "распутной" славе. И не обижайтесь.
Поняв эту простую вещь, даже не придется ломать голову над тем, "что такое эротика". Или не эротика, а психоделика. Или не психоделика, а расчлененка. Думаю, ясно.

А теперь популярный вопрос: "Почему мы отыгрываем кровь, кишки, мясо, бдсм, насилие и наркотики, но автарка с филеями - это так ужасно?!"
Ответ: Не путайте - игра это игра. Ролеплей моделирует жизненные ситуации и поведения персонажа в этих рамках, что является творческим процессом через отыгрыш. Ну а в жизни как известно, бывает всякое.
Аватар - Быстрая характеристика для персонажа одной картинкой, после которого уже "все ясно" с одного взгляда. Как книжная обложка.
Словом, тоже самое, что сравнивать постер фильма и его сюжет.

И наконец:

Подытоживая - обсуждаемый арт можно спокойно поместить в анкету или дневник, органично вписав как сопроводительную иллюстрацию к тексту. Никто и слова не скажет. О, утащу-ка я первый арт Эрилимии! Мне подходит!
Ну а каково ваше "фото на паспорт" и какую репутацию зарабатывать "фейсом", решайте сами.

Поддержу старую версию формулировки правил

Отредактировано Энмико (2017-04-13 02:03:15)

Любопытство - мой порок. Ткнув сразу на "результаты голосования" я почему-то проголосовал за вариант "Я не вижу никакой разницы/мне безразлично". Считаю это не справедливым! Я не хотел отдавать свой голос за эту позицию, я просто хотел посмотреть результаты! Почему я вообще попался в эту ловушку? Если это изначально было невозможно сделать, то почему же эта кнопка так призывно находилась там, где находилась? ><"
Ну, делать нечего. Придётся вчитываться в обсуждение и решать что-то самому. Чтобы злостная система, скушав мой голос в никуда, не чувствовала себя слишком радостно. Начну с того, что я очень устал, и настроение у меня не из лучших. Но это не помешает здесь отписаться. Наоборот, подстегнёт!

Тема эротики - очень сложна. Те, кто думает, что шарит в этом - нет. Ребята, вы не шарите. Не только лишь всем доступно это. Тема эротики всегда связана с субъективностью восприятия и вовсе не всегда с наготой как таковой. Кто-нибудь из вас считает трупы в морге сексуальными? Нет? А иллюстрации в учебнике анатомии? Тоже нет? Но может хотя бы манекены в магазине одежды? Ну же, поднимайте руки, не стесняйтесь!
Так вот. Эротика и пошлость - разные вещи. Так же как и нагота - не всегда равна пошлости или эротике. Я прямо так и представляю, как врач, осматривая пациента ниже пояса, утирает со лба горячую испарину, не в силах сосредоточиться ни на одной другой мысли, кроме своего безудержного сексуального влечения. К чему? К больному куску мяса? Забавный, наверное, врач...

Так вот, на мой взгляд, мы и сами не знаем, о чём говорим. Об эротике? Или обнажёнке как таковой? А чем женская обнажёнка отличается от мужской? А почему мальчикам можно сосочки, а девочкам нельзя? Мне, между прочим, гораздо больше нравятся женские сосочки, чем мужские. И смотреть я предпочитаю именно на них. Кто вообще придумал, что женщинам нельзя ходить с голым торсом? Знаете, дорогие поборники морали, порой мне кажется, что если людям просто чаще показывать женскую грудь, то мир будет очищен от огромного количества комплексов и социальных проблем. Люди, быть может, и мужчины в частности, перестанут быть такими отбитыми.

Ладно, господа, продолжим. Начиная читать это обсуждение, я колебался, куда отдать свой голос. Я был солидарен с общей позицией в том плане, что мне самому было бы неприятно смотреть на мерзкие аватарки. А так уж получилось, что среди обнажённых артов мерзких куда больше, чем среди не обнажённых. Во всяком случае, по моим личным наблюдением за человеческим безвкусием. Но знаете что? Даже среди тех аватаров, что сейчас присутствуют на форуме, уже достаточно тех, которые вызывают у меня отвращение! А почитав все ваши комментарии, один за другим, я лишь только укрепился в своём мнении, что не собираюсь поддерживать общую политику. Нет, ребята. Слишком много вы наговорили, чтобы я хотел себя с вашими словами ассоциировать.

Я голосую за вторую формулировку. Простите ребята, но чисто на контрах с вами. Пускай правила рушатся, пускай лазейки будут найдены. Пускай воцарится хаос и анархия. И тогда, когда это произойдёт, вы поймёте, быть может, что все ваши страхи о человеческой пошлости и мерзости исходили от вас самих. Я полностью поддерживаю мнение Дродана и Мисты. У всех нас вкусы разные. И взгляды на эротику тоже разные. Да даже на то, плохо это или нет, тоже взгляды разные! Сжигайте ведьм, если вы не можете по другому. А если можете, то позвольте Ютории отавить ту самую свою аватарку, из-за которой начался холивар. После всего произошедшего она даже стала мне нравится. Кому-то режет глаза? Что ж, простите. Но внешность её персонажа - это её личное дело. Мне тоже много что режет глаза, но я как-то до сих пор держал своё мнение при себе, разве нет?
Пускай правила послабляются. Пускай за первым послаблением следуют новые. Сиськи на аватарке? Знаете, я, пожалуй не против. Я даже не против мужских. Пускай каждый ставит тот визуальный образ, который хочет. Ненавижу чёртовы запреты, но куда больше я ненавижу чёртово ханжество, от которого все так старательно открещиваются, но которое сочится практически из каждого поста в этой теме.

Но я понимаю, мои слова слишком идеалистичны. Многие просто не могут без строгих правил и ограничительных рамок. Поэтому я решил помочь общему делу. Помочь разработать концепт идеальных правил, которые устроили бы меня лично всех нас. Я предоставлю вам краткую иллюстрацию для этих идеальных правил, которые устроили бы только меня решительно всех. Серьёзно, я был бы очень даже не против, если бы эти правила ввели заместо старых. Кароче, если вкратце:

Как сформулировать такие правила? Тот ещё вопрос, согласен. Надеюсь, он покажет вам бессмысленность всей этой ханжеской полемики про эротику.

PS: В тему рейтинга. Как верно подметила Эрилимия, на форумах 18+ нет никаких проблем с засильем разврата, которого вы все так чураетесь. Там играют серьёзные люди, и мир там серьёзен. Разврат заканчивается так же, как он закончился бы в реальной жизни. И если кому-то интересно играть в мёртвых шлюх, то боже мой, почему бы и нет? Вся наша игра - это опыт. Лучше, это безопасный опыт. Опыт, который может развивать личность не только персонажа, но и его игрока. Да-да, даже самый нелицеприятный и травмирующий опыт. Иногда это помогает достичь катарсиса. Ну да ладно, хватит мне распинаться. Чай не психолог проплаченный.